Re: anémo

par Invité Lun 15 Sep 2008 - 19:48

Olivier, j'ai bien aimé ce délire, je ne monterai jamais en avion avec toi Very Happy

Mais j'ai une question, peut on compenser les phénomènes gênants de la pression atmosphérique en tirant un pélo plus ou moins lourd ??

Si oui, existe t'il une formule simple pour choisir la bonne mun à l'instant T ?

Wink

par Freebore Lun 15 Sep 2008 - 19:52

julien a écrit:Zac smith parle d'un parametre en reprenant 3 autres
la densité d'altitude
a voir sur ses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et son [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quelqu'un connait?

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par jacquemet Lun 15 Sep 2008 - 19:58

julien a écrit:Zac smith parle d'un parametre en reprenant 3 autres
la densité d'altitude
a voir sur ses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et son [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quelqu'un connait?

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Jamais entendu parlern, même aps lorsqu'il m'ets arrivé d'utiliser des tables de tir artillerie rédigées par des artilleurs américains !

Son expression densité altitude me semble venir tout droit de l'esprit compliqué d'un tireur US qui a voulu essyer de tout rentrer dans la même boîte !

Mais il est exact qu'en tir d'artillerie, le paramètre déterminant pour ce qui est de l'aérologie, c'est la densité de l'air réelle ; ça intègre tout : pression, température, humidité, ....

Par ailleurs, dans les tables qu'il donne, tous les paramètres sont exprimés en unités que seuls les US utilisent .... alors pour y baiser quelque chose Shocked

par Darius Lun 15 Sep 2008 - 20:00

Ssskippy, avec la 12.7 pas plus de 30 pellots par session. Sinon ça fait des micro-fissures dans le crâne et tes cellules grises fichent le camp...

Comme déjà dit, ce n'est que la pression absolue qui nous intéresse, la pression normalisée on s'en b.. les c... Le Kestrel donne tout ça. Tu peux calibrer dans tout les sens: par référence d'une station météo homologuée; par introduction de l'altitude... Une autre fonction que donne le Kestrel c'est la hauteur équivalente: cette hauteur théorique est la résultante de la pression mesurée, combinée avec la température mesurée de l'air en assumant un environnement normalisée ICAO (15°C, 1013.25Hpa / 29.92" Hg / 760mm Hg à 0 mètres). C'est une autre façon d'exprimer la densité de l'air; cette dernière, étant le seul paramètre qui nous intéresse pour nos petits exercices de tir, car c'est la combinaison de la température et de la pression. En utilisant la "hauteur équivalente" on pourrait imaginer une table de tir avec une seule entrée par distance (hauteur équivalente) au lieu d'un tableau à 2 entrées (température; pression).

Quelques remarques à ça: tout le monde comprend le coupe pression-température; tout le monde n'a pas un Kestrel; on aura pu passer directement à densité de l'air; et finalement: je ne connais pas de calculateur balistiques qui permettent de rentrer directement la densité de l'air ou la hauteur équivalente.

Dernière édition: correction des typo

par Springfield1903 Lun 15 Sep 2008 - 20:03

Je viens de parcourir en diagonal l'encadré en fin d'article, j'ai quelques difficultés avec l'anglais, et sauf erreur de ma part, il parle de l'altitude définis par la pression atmosphérique et qui est donnée par "l'anémomètre", en tenant également compte de la T° et de l'humidité ambiante... Mais la on quitte l'école de la théorie Norvégienne pour celle de la thermodynamique et des modèles... Et comme c'est encore la première qui est enseignée chez nous, ben on est pas sortie de l'auberge, et vive les tourbillons...

par 1clickdown Lun 15 Sep 2008 - 20:27

Bonjour,

Pour vous aider un peu " l'altitude densité" est tout simplement l'altitude pression, corrigée pour la température.

L'altitude pression est l'altitude que vous pouvez lire avec un calage altimétrique standard ( 29.92 po Hg ou 1013.25 mb)

L'atmosphère standard a une température de 15 C. Si la température est différente de celle-ci, vous devez effectuer les corrections pour cette nouvelle température, ainsi vous obtiendrez l'altitude densité.

par Springfield1903 Lun 15 Sep 2008 - 21:03

Le soucis c'est que sur le vieux continent nous en sommes encore à la théorie dite Norvégienne, la thermodynamique est juste utilisée depuis quelques temps par nos météorologues...

Pour Jacquemet, de n'en avoir jamais entendu parlé, c'est normal ce sont des notions datants des années 90 chez nous, et exploitées encore plus tard (après la tempête de Décembre 99...), mais pour l'artillerie c'était fait sans le savoir avec le Sirocco et intégré par le calculateur...

Pour Darius, la pression QNH, ont ne s'en bat pas les ..., car c'est une donnée préalable à donner à ton Kestrel (ou autre...) pour avoir une lecture QFE juste et donc une altitude également juste... Car ton appareil mesure la pression de l'air à un instant T et à un endroit donné (il ne mesure que QFE et par calcul), si tu le nourris de l'altitude topographique tu lui donne celle établie en fonction de l'atmosphère standard au niveau de la mer (le truc qui évite les guerres pour savoir celui qui à la montagne la plus haute...), en bref il faut téléphoner au centre météo ou à l'aérodrome le plus proche de votre stand de tir (merci à Tarbes-Ossun, et au centre météo d'étude des orages de Lannemezan) leurs demander la pression QNH de votre lieu de domicile si possible, et avec caler votre appareil, ou faire la même démarche et en cours de route s'arrêter à proximité et entrer la valeur... Sachant que ces valeurs sont dispo. via le net, vous pouvez également les noter et en passant à proximiter vous caler... Cela est indiqué dans les modes d'emplois de vos appareils...

par ssssskippy Lun 15 Sep 2008 - 21:14

Plus sérieusement on approche facilement la pression atm par calcul à la louche.
Il suffit de considèrer que la pression std au niveau de la mer est de 1013hPa .
La lecture du GPS vous donne l'altitude du terrain de la position de tir.
Chaque élévation de 28ft fait perdre 1hPa.
Donc il suffit de retrancher le multiple de 10 de l'altitude à 1013 pour trouver la pression approx de la position de tir.
Ce n'est pas une variation de 10hPa qui va changer grand chose.

exemple VUGELLES: 1400m soit 1013-140=873hPa

Voili voilou

SSSSSkippy qui tripote un peu d'altimètrie sur çà: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par 1clickdown Lun 15 Sep 2008 - 21:35

...Je tripote l'altimètre de celui-ci:

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par CHEF 00 Lun 15 Sep 2008 - 21:37

Ben dites moi, vous allez tous passer pour des savant.... lol!

Sinon le fournisseur m'a appelé, il devais m'envoyer un mail mais je ne l'ai toujours pas, demain j'éspère....

par ssssskippy Lun 15 Sep 2008 - 21:41

1clickdown a écrit:...Je tripote l'altimètre de celui-ci:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

il est vachement gros le tien Laughing

mais tu vas avoir du mal a te poser chez moi Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par 1clickdown Lun 15 Sep 2008 - 22:01

ssssskippy,

Ne dis pas que mon engin est plus gros que le tien... Very Happy

Hé bien, j'en louerai une pour pouvoir aller te visiter et te dire bonjour! Very Happy

par ssssskippy Lun 15 Sep 2008 - 22:03

1clickdown a écrit:ssssskippy,

Ne me dit pas que mon engin est plus gros que le tien...

Hé bien, j'en louerai une pour pouvoir aller te visiter et te dire bonjour!

si si ma femme confirme que le mien est plus petit que le tien! Laughing

je t accueille quand tu veux, tu peux même coucher à la maison! you're welcome!

par 1clickdown Lun 15 Sep 2008 - 22:09

ssssskipy, tu es aussi le bienvenu si tu viens de ce coté de l'atlantique... Very Happy

Désolé pour ce léger "laisser aller" et de nous être éloigné du sujet de ce post.

par Freebore Lun 15 Sep 2008 - 22:14

Springfield1903 a écrit:Le soucis c'est que sur le vieux continent nous en sommes encore à la théorie dite Norvégienne, la thermodynamique est juste utilisée depuis quelques temps par nos météorologues...

Pour Jacquemet, de n'en avoir jamais entendu parlé, c'est normal ce sont des notions datants des années 90 chez nous, et exploitées encore plus tard (après la tempête de Décembre 99...), mais pour l'artillerie c'était fait sans le savoir avec le Sirocco et intégré par le calculateur...

Pour Darius, la pression QNH, ont ne s'en bat pas les ..., car c'est une donnée préalable à donner à ton Kestrel (ou autre...) pour avoir une lecture QFE juste et donc une altitude également juste... Car ton appareil mesure la pression de l'air à un instant T et à un endroit donné (il ne mesure que QFE ~~et par calcul)~~, si tu le nourris de l'altitude topographique tu lui donne celle établie en fonction de l'atmosphère standard au niveau de la mer (le truc qui évite les guerres pour savoir celui qui à la montagne la plus haute...), en bref il faut téléphoner au centre météo ou à l'aérodrome le plus proche de votre stand de tir (merci à Tarbes-Ossun, et au centre météo d'étude des orages de Lannemezan) leurs demander la pression QNH de votre lieu de domicile si possible, et avec caler votre appareil, ou faire la même démarche et en cours de route s'arrêter à proximité et entrer la valeur... Sachant que ces valeurs sont dispo. via le net, vous pouvez également les noter et en passant à proximiter vous caler... Cela est indiqué dans les modes d'emplois de vos appareils...

D'accord avec Darius, le QNH ne nous interresse pas on a même pas besoin de savoir qu'il existe.
On ne règle pas le QFE c'est la pression absolue et c'est ce qui nous interresse pour nos tables.
On ne rentre pas un QNH parce qu'on ne le "connait" pas.
Un baromètre mesure le QFE et il calcule le QNH qui en découle en fonction de l'altitude du lieu.

Mais il vaut mieux se pencher sur la température, paramètre prédominant sur la pression.

Donc pour recentrer le post, si j'avais a faire l'acquisition d'un tel système, vitesse et direction du vent, température, et pression du lieu (QFE) seraient les éléments essentiels à mes yeux.

par Peyo Lun 15 Sep 2008 - 22:40

Bonsoir à tous,
Je suis vraiment épaté par toute cette théorie qui, je n'en doute pas, doit influencer nos petites ogives.
Si je vous suis dans votre raisonnement avant de commencer mon tir, je dois :

mesurer la température car mes rechargements n'ont pas été développé à la même température, ce qui veut dire que la pression de mes étuis sera différente et donc la vitesse
Sortir le chrono pour mesurer mes vitesses avec la nouvelle température
Mesurer la pression atmosphérique
Sortir le PC pour refaire ma table

Conclusion : le tire quand? Very Happy

Ce que je veux dire, c'est qu'on a déjà bien assez de paramètre à maitriser sans se rajouter des contraintes.

Un tir décentré de 10cm en cible à 600m sera du à quoi : la pression, la température, le vent, mauvaise table, le tireur?
Je défis quiconque de résoudre avec certitude le problème.

Mais je reste ouvert à votre expérience Very Happy

par Freebore Lun 15 Sep 2008 - 22:46

La théorie nous prouve que le bourdon ne peut pas voler parce que la surface de ses ailes est incorrectes par rapport au poids de sont corps.
Le bourdon l'ignore et donc il vole. Sykorsky.

Heureusement quand j'étais gamin, le PC n'existait pas... J'ai donc beaucoup tiré... Very Happy

Maintenant j'essaie aussi de comprendre. clown

Peyo a écrit:
Ce que je veux dire, c'est qu'on a déjà bien assez de paramètre à maitriser sans se rajouter des contraintes.

Un tir décentré de 10cm en cible à 600m sera du à quoi : la pression, la température, le vent, mauvaise table, le tireur?

Lors d'un tir à Castres, lunette zérottée à 200m je devais tirer à 400m.
Le calculateur balistique indiquait +7 MOA Christian Salva m'a dit +5 MOA.
En réalité après 5 cartouches il fallait +6 MOA. Mais j'étais dans la cible. La contrainte aurait été d'en tirer beaucoup plus sans rien comprendre et en arrosant inutilement.

Décentré en haut en bas => température/pression.
Décentré droite gauche => vent/coups de doigts.

Tenter de comprendre c'est à coup sûr tenter de corriger plus vite. Et puis ça permet de faire vivre un (des) forums.

Cordialement.

par Peyo Lun 15 Sep 2008 - 23:19

Bonsoir freebore,
Je suis tout à fait d'accord avec toi, la curiosité est une bonne chose.
Elle nous aide à comprendre et à avancer.

Mais de là devoir prendre en compte toute cette théorie...

Mais dans ton exemple d'un tir à 600m, ta table faite à la "maison" t'indiquait 7moa : tu étais en cible et aprés tes 5 coups d'essai tu baisses de 1moa.
Pourquoi tout remettre en cause le jour du tir ?
Je serais d'accord si tu n'avais droit qu'à un seul tir....mais on est des sportifs

par ARMECA Lun 15 Sep 2008 - 23:45

Darius a écrit:Une autre fonction que donne le Kestrel c'est la hauteur équivalente: cette hauteur théorique est la résultante de la pression mesurée, combinée avec la température mesurée de l'air en assumant un environnement normalisée ICAO (15°C, 1013.25Hpa / 29.92" Hg / 760mm Hg à 0 mètres). C'est une autre façon d'exprimer la densité de l'air; cette dernière étant le seul paramètre qui nous intéresse pour nos petits exercices de tir, car c'est la combinaison de la température et de la pression. En utilisant la "hauteur équivalente" on pourrait imaginer une table de tir avec une seule entrée par distance (hauteur équivalente) au lieu d'un tableau à 2 entrées (température; pression).

Quelques remarques à ça: tout le monde comprend le coupe pression-température; tout le monde n'a pas un Kestrel; on aura pu passer directement à densité de l'air; et finalement: je ne connais pas de calculateur balistiques qui permettent de rentrer directement la densité de l'air ou la hauteur équivalente.

Ce n'est cela que Zac Smith appelle "density altitude" ?

Je cite :

"One solution to this is a figure called "density altitude." Density altitude is one number that represents the density of the air, which is all the bullet cares about anyway, and it effectively replaces the need for the three original parameters.
The best way to utilize density altitude is to get the current value off one of the wind-meters that reports it, and use that as an index into the data-book or input into the ballistic program. With less technology, the shooter can cross-reference the location altitude with temperature to get a pretty accurate estimate of the density altitude"

Dans ce cas, et si j'ai bien tout compris ( j'ai du mal ! scratch

), il suffirait de relever la "density altitude" au moment du tir avec le Kestrel, et de faire une table de tir avec cette seule variable ?

Ca simplifierait les choses !!! cheers

par Darius Mar 16 Sep 2008 - 9:28

Peyo a écrit:Bonsoir à tous,
.......

mesurer la température car mes rechargements n'ont pas été développé à la même température, ce qui veut dire que la pression de mes étuis sera différente et donc la vitesse
Sortir le chrono pour mesurer mes vitesses avec la nouvelle température
Mesurer la pression atmosphérique
Sortir le PC pour refaire ma table

Conclusion : le tire quand?

Ce que je veux dire, c'est qu'on a déjà bien assez de paramètre à maitriser sans se rajouter des contraintes.

Un tir décentré de 10cm en cible à 600m sera du à quoi : la pression, la température, le vent, mauvaise table, le tireur?
Je défis quiconque de résoudre avec certitude le problème.

Mais je reste ouvert à votre expérience

Il ne faut pas confondre température de l'atmosphère et température de la poudre. Certains diront, que tot ou tard elles finiront par être les mêmes. Ce qui est vrai. Cependant, les tables balistiques ne tiennent directement compte que du premier paramètre, la T° de l'air. Le deuxième est présent indirectement par le biais du Vo de votre projectile, qui va aller plus ou moins vite en fonction de la température de la poudre. C'est pour cela que les gens qui font du tir dans le terrain gardent les munitions sur eux - l'homme possède un excellent régulateur de T° - et ne mettent que la munition au dernier moment dans l'arme; en stand mieux vaut garder sa munition dans un frigobox surtout les jours de grande chaleur (ou de froid).

Ce qui rend passionnant le TLD c'est qu'il n'y a pas de certitude. Mais quel plaisir, après avoir correctement estimé la distance et le vent; après avoir fait correctement son travail avant le tir, en mesurant les BC et Vo de sa munition; et si on ne s'est pas trompé dans la lecture ou introduction des données dans les tables ou calculateur ballistique, on a de très bonnes chances de toucher au 1er, sinon au 2ième coup à des distances de 1000-1200 mètres. Sans avoir fait ce "homework", il y a à parier que vous ne verrez même pas (ni votre spotter) où le projectile a atterri, et là bonne chance pour les corrections (mais pour le dernier cas, j'ai un truc aussi...)

par Springfield1903 Mar 16 Sep 2008 - 11:58

Freebore a écrit:
Springfield1903 a écrit:Le soucis c'est que sur le vieux continent nous en sommes encore à la théorie dite Norvégienne, la thermodynamique est juste utilisée depuis quelques temps par nos météorologues...

Pour Jacquemet, de n'en avoir jamais entendu parlé, c'est normal ce sont des notions datants des années 90 chez nous, et exploitées encore plus tard (après la tempête de Décembre 99...), mais pour l'artillerie c'était fait sans le savoir avec le Sirocco et intégré par le calculateur...

Pour Darius, la pression QNH, ont ne s'en bat pas les ..., car c'est une donnée préalable à donner à ton Kestrel (ou autre...) pour avoir une lecture QFE juste et donc une altitude également juste... Car ton appareil mesure la pression de l'air à un instant T et à un endroit donné (il ne mesure que QFE ~~et par calcul)~~, si tu le nourris de l'altitude topographique tu lui donne celle établie en fonction de l'atmosphère standard au niveau de la mer (le truc qui évite les guerres pour savoir celui qui à la montagne la plus haute...), en bref il faut téléphoner au centre météo ou à l'aérodrome le plus proche de votre stand de tir (merci à Tarbes-Ossun, et au centre météo d'étude des orages de Lannemezan) leurs demander la pression QNH de votre lieu de domicile si possible, et avec caler votre appareil, ou faire la même démarche et en cours de route s'arrêter à proximité et entrer la valeur... Sachant que ces valeurs sont dispo. via le net, vous pouvez également les noter et en passant à proximiter vous caler... Cela est indiqué dans les modes d'emplois de vos appareils...

D'accord avec Darius, le QNH ne nous interresse pas on a même pas besoin de savoir qu'il existe.
On ne règle pas le QFE c'est la pression absolue et c'est ce qui nous interresse pour nos tables.
On ne rentre pas un QNH parce qu'on ne le "connait" pas.
Un baromètre mesure le QFE et il calcule le QNH qui en découle en fonction de l'altitude du lieu.

Mais il vaut mieux se pencher sur la température, paramètre prédominant sur la pression.

Donc pour recentrer le post, si j'avais a faire l'acquisition d'un tel système, vitesse et direction du vent, température, et pression du lieu (QFE) seraient les éléments essentiels à mes yeux.

J'ai fait une bourde, j'ai oublié le mot "altitude" entre "et" & "par calcul", il faut donc lire entre les parenthèses :

- il ne mesure que QFE et l'altitude par calcul -

Quand à QNH, il le faut pour calibrer l'appareil (c'est stipulé dans le mode d'emploi...), et deux voies sont proposées, la première en rentrant l'altitude du lieu prise sur une carte, mais cette calibration est décrite comme donnant des mesures moins précises, l'autre est de rentrer la valeur QNH méthode qui donne une mesure plus précise de l'altitude en fonction de QFE...

par Darius Mar 16 Sep 2008 - 12:54

Springfield1903 a écrit:....
J'ai fait une bourde, j'ai oublié le mot "altitude" entre "et" & "par calcul", il faut donc lire entre les parenthèses :

- il ne mesure que QFE et l'altitude par calcul -

Quand à QNH, il le faut pour calibrer l'appareil (c'est stipulé dans le mode d'emploi...), et deux voies sont proposées, la première en rentrant l'altitude du lieu prise sur une carte, mais cette calibration est décrite comme donnant des mesures moins précises, l'autre est de rentrer la valeur QNH méthode qui donne une mesure plus précise de l'altitude en fonction de QFE...

C'est faux: un appareil mesure son environnement. Ici il mesure la pression (Pabs) et la température à l'endroit où tu te trouves. Ce sont les seules mesures dont tu as besoin.

Le reste n'a aucune application pour le tir mais je te donne les explications. Il s'agit de faire le calcul d'une inconnue à deux variables (Pabs; Pmer; Altitude): (1) Si maintenant tu veux calculer la hauteur ou tu te trouves, tu as besoin de l'info de la station météo qui te donnera la pression corrigé ICAO au niveau de la mer. La difference entre ces deux pressions permettra à ta machine de calculer la hauteur en utilisant l'atmosphère normalisée ICAO (application randonnée etc) {Altitude = f(Pabs;Pmer)}. (2) Si tu veux calculer la pression au niveau de la mer, il te faudrait connaître ton altitude exacte (application, calibrage d'altimètre){Pmer = f(Pabs; Altitude). Pabs étant mesurée.

Au contraire de mon GPS Garmin 60, qui lui mesure ET l'altitude (par son GPS) ET la pression absolue (par son baromètre) et qui est tout à fait autonome pour faire tous les calculs.

Les 2 derniers paragraphes sont académiques et on n'en a pas besoin pour le tir.

par Ametza Mar 16 Sep 2008 - 13:18

Bonjour à tous,

Après 4 pages de posts......

Je pense que l'incidence de la pression atmosphérique est trés faible par rapport aux distances auxquelles nous tirons tous.......

Alors faisons nous plaisir : tirons simplement et ce que nous perdons en précision en ne prenant pas en compte la pression atmosphérique, compensons là en soignant notre séquence de tir.

Cordialement

Ametza

par Peyo Mar 16 Sep 2008 - 13:41

Tout à fait d'accord avec toi Ametza Very Happy

Lorsque je vais sur un pas de tir, je regarde toujours ce que les tireurs disposent pour les aider...des fois que je puisse m'en inspirer.
Mon intervention était tout simplement liée à la réelle utilité de n'anémomètre cité plus haut.
Je vais faire des simulations pour voir l'impact de la pression sur une trajectoire et voir si c'est vraiment significatif et pénalisant.
Un simple anémo basique ne suffit il pas?
En plus il ne donnera qu'une vitesse sur le pas de tir. Crying or Very sad

Il faudrait que des tireurs sportifs tel que Bruno ou Christian puissent nous donner leur point de vue.
Si cet investissement peut être un pramètre de plus de progression, alors pourquoi pas.

par Darius Mar 16 Sep 2008 - 13:45

Ametza a écrit:Bonjour à tous,

Après 4 pages de posts......

Je pense que l'incidence de la pression atmosphérique est trés faible par rapport aux distances auxquelles nous tirons tous.......

Alors faisons nous plaisir : tirons simplement et ce que nous perdons en précision en ne prenant pas en compte la pression atmosphérique, compensons là en soignant notre séquence de tir.

Cordialement

Ametza

A 300 mètres tout à fait d'accord: Entre une pression au niveau de mer (1013.25 HPa) et la moyenne montagne (1500 mètres ou 846 HPa) il y 2 centimètres de différence; à 500 mètres ça fait déjà plus de dix centimètres; et à 900 mètres vous tirez déjà un mètre trop haut (.308 Otan). Si vous habitez la mer et si vous venez tirer en Suisse (altitude moyenne 600 m) et vous tirez à 600 mètres, eh bien vous sortez du dix si vous ne corrigez pas le règlage de votre arme. Tout le monde jugera en fonction de la distance tirée...

Il est vrai que la chute de température en altitude compense une petite partie de l'effet de l'air moins dense. S'il fait 15°C au niveau de la mer, vous aurez normalement un peu plus de 5°C à 1500 mètres. Ce qui va faire baisser les coups d'une quinzaine de centimètres

Ici on a beaucoup parlé de la fonction baro. C'est surtout la fonction anémométrique qui nous intéresse (et pour le Kestrel 4500 la fonction de vent de travers). Et ceci ne donne qu'une mesure et Dieu sait que le vent peut-être capricieux. C'est la ou l'observation et l'expérience viennent en jeu.

Le Kestrel est du matos pro: plus solide et offrant plus de fonctions, mais il faut en avoir l'usage. Quand à l'utilité, on peut faire avec un anémomètre plus simple et meilleur marché (regardez chez les accastilleurs de bateau). Comme le Windmaster 2 à 59 EUR chez Compass [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Ou le Skywatch à 50 EUR que j'ai utilisé durant des années.

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